Re[1]: Кирпичики сознания

From: Константин Лисицын ( lisitcin@kodeks.net ) Date: 1999-10-02 20:34

Здравствуйте, уважаемый Владимир!

KL > (Просто "тепло" - это - когда тепло ....)

VV > А "и кюхельбекерно, и тошно" - это как? Но здесь-то еще понятно, как.
VV > А вот " конгломерат неуравновешенных полей, спонтанно флуктуирующих в
VV > абсолюте" сводим ли в своей основе к БР, хотя, вне всякого сомнения, его
VV > осмысление в основе своей зиждется на системе БР?

Да, - и конгломерат - сводИм, и даже абсолют - сводИм, и вообще ВСЁ - Вы же
это сами поняли. Правда, см. ниже - о грамматике.

KL > Пожалуй, одна "подсказка": неужели не "лежит на поверхности" тот факт,
KL > что АБСОЛЮТНО ВСЕ, чем владеет и оперирует во всю свою историю вся
KL > человеческая культура - прошло через "фильтр", образованный системой
KL > безусловных рефлексов?

Лежит на поверхности. Надо лишь доказать, что это - единственный фильтр.
допускаю существование и других "фильтров", однако предложенный считаю
оптимальным с точки зрения всей последующей работы "по внедрению".

KL > Ужели у кого-то могут быть мысли, состоящие из элементов,
KL > преодолевших этот барьер?

VV > Интересно, что бы на это ответили мысли, если бы умели думать и говорить?

Да, интересно. Ну, так и что же Вы на это ответите? (хотя бы письменно) ;)
Т.е., - я утверждаю, что каждый разумный индивид, это - одна большая мысль,
разворачиваемая, как и любые ее фрагменты, во времени. Но - я отвлекся...

VV > Если мысли опосредуются безусловными рефлексами,
VV > то следует ли из этого, что они, вырастая из безусловных рефлексов,
VV > опосредуются ТОЛЬКО ими?

Как текст и речь, внешне опосредованные своими алфавитами, имеют
непременные грамматические конструкции, внутренние связи,так и мысли,
внешне проявляемые тем или иным поведением (частный случай - та же речь)
опосредованы НБР и присущей им грамматикой. Важное примечание -
архитектура мозга (грамматика для НБР) - динамическая структура, что
проявляется и в динамике (более медленной, что понятно) грамматики
естественного языка.

VV >... хотел бы уточнить, БР - это действительно уровень смысла, осмысления,
VV > или Вы имели в виду некий другой термин?

Да, любой элементарный (энциклопедический) БР - мельчайшая смысловая
субъединица (генратор сигналов смысла).

АКСИОМА:Никакое воздействие - как из внешнего мира, так и - из собственного
внутреннего, не возбуждающее ни один из БР, не имеет (и не способно иметь)
никакого смысла для существа.

VV > можно ли из системы безусловных рефлексов построить адекватную модель
VV > любого образа (берем такие рефлексы, смешиваем их в такой-то пропорции
VV > и получаем мыслящую бабочку Евгения Корниенко?)

Вот цитата из обсуждения "Механизмов сознания и существования"
1999-08-10 http ://www.glasnet.ru/webboard/rus/message.php?id=227368 ,
в которой Евгений Корниенко дает рецензию на мой вариант
описания его БАБОЧКИ, сократив, правда, предлагавшийся НБР - с 4 до 2.

КЛ >> "БАБОЧКА" мной воспринимается состоящей из максимум четырех
КЛ >> врожденных рефлексов:
................................................
КЛ >> голод растет- >...воспроизведи вектор, выдаваемый памятью;
КЛ >> голод понизился - >...запомни совершенное действие;
КЛ >> В данной модели память адресуется кодом, генерируемым органом зрения.

ЕК > Очень хорошее описание.

Ну, если сам создатель .... ;)
В описании - последней строкой определена архитектура (грамматика) подопытной БАБОЧКИ.

VV > ... или к рефлексам необходимо добавить что-то еще, благодаря чему
VV > искомый нами язык не выходит за пределы БР, поскольку содержит их
VV > в качестве "окрашивающего" элемента, и одновременно выходит,
VV > за их пределы поскольку, кроме БР, содержит еще нечто?

Полагаю, что уже ответил выше, - где речь шла о грамматике/архитектуре
(предвижу - следующий "допрос" будет по теме: "архитектура" ;) ).

VV > Вы говорите о моделировании...

Вообще-то я говорю о создании. Моделировать полет птицы (бабочки ;) ) - это
нечто иное, чем - строить летательный аппарат. В 1990 г. выдающийся философ
Д. Сирл уже писал, что мы можем как угодно точно описать процесс
пищеварения, "замоделировать" его на компьютере, но пищеварения не получим.
Участники конференции, полагаю, заинтересованы в создании (в конце концов!)
действующего устройства (существа), производящего не "эффект мышления", а
результат мышления, творческую машину, производящую мысли собственные и,
естественно, далеко не банальные.

VV >... мышления, элементами которого являются: аппарат создания образов
VV > и сами образы. Вы имеете в виду именно это?

Аппарат создания образов я ассоциирую с архитектурой/грамматикой,
сами образы - со "словами", "фразами", "трактатами", образованными сигналами,
порожденными архитектурой/грамматикой из сигналов, генерируемых НБР.

VV > Нервные клетки + система рефлексов = сознание?

Нейронная сеть + "зашитый" в ней НБР (с соотв. "периферией") = разумное
существо.

Акцентирую, что (в данной трактовке) разумными считаются практически
все реальные живые существа. Далее речь может идти только лишь о степени
разумности, о наличии/отсутствии (разрядности) "сознания" и т.п..

VV > А, все-таки, что является материальным носителем того,
VV > с чем оперирует "процессор"?

"Процессор" непосредственно оперирует смысловыми единицами,
представленными в нем в виде импульсов электрического тока.
Во всяком случае - этот вопрос, без потери "изюминковости",
способен трансформироваться в поиск
материального носителя того, с чем оперирует обычный процессор и
выйти за рамки данного обсуждения.

VV > Будучи праздно любопытствующим и, к тому же, полным профаном,
VV > я, тем не менее, осмеливаюсь целиком поддерживать Ваш подход.

Благодарю. Хотя бы за одно только это - Вы уже войдете в Историю. ;)
Позвольте только не согласиться с обоими вышеявленными ярлычками
применительно к Вам и, тем не менее, попросить вашу трактовку этих
понятий, поскольку давно искал таких лауреатов.

Удач вам, Владимир!
Еще раз - спасибо!!!
Константин.